Александр Аузан: «У нас система устроена так, что пенсионер пожирает пионера»

Декан экономического факультета МГУ Александр Аузан — о том, думают ли российские элиты о будущем, о том, почему он не согласен с пенсионной реформой и повышением НДС, и о влиянии доверия на экономику страны.

Алена Вугельман: Александр, вы приехали в Екатеринбург, чтобы прочитать в Ельцин-центре лекцию «Наша элита думает о будущем?» — именно так, со знаком вопроса. У вас есть сомнения?

Александр Аузан: Да, конечно. Видите ли, многие решения, принятые только что — и макет пенсионной реформы, и налог на добавленную стоимость, — технически грамотны, но они создают впечатление, что никто не думает о том, что будет через пять, десять и двадцать лет. А если элита не думает на такой срок вперёд, то и стратегии не будут работать.

АВ: Может, вопрос в том, о чьём будущем думают элиты?

АА: Нет, не в этом. Каждый из нас имеет свои интересы, как короткие, сиюминутные, так и длинные. Если говорить об элитах, то у олигархов есть великая проблема передачи наследства. В Европе и Северной Америке это делается одним способом, в Азии другим, а в России вообще непонятно каким, отягощённым системой персональных связей, отношениями с регулятором и так далее. Вот как это по наследству передавать?

У бюрократии другие интересы. Бюрократия у нас хозяйствующий класс. Это не просто служилая бюрократия по Максу Веберу — это те, кто принимает хозяйственные решения, имея хозяйственные активы. У них великая проблема — как отделить свою власть от своего же бизнеса. Пока они у власти, их бизнес-активы защищены, а как только они отходят от власти, бизнес-активы могут погибнуть, да ещё и под антикоррупционное расследование можно попасть.

Вот проблемы как минимум двух групп элит, и они не решаются за год-два.

АВ: Кого ещё вы включаете в понятие «элита»?

АА: Я не люблю это слово, потому что я экономист, а не агротехник. Элита — слово агротехническое, оно обозначает отборный семенной материал, лучшее из лучшего. Я же обычно говорю о доминирующих группах. Для меня доминирующие группы или, если хотите, элиты в общем смысле — это группы, которые соединяют в себе два признака: они формируют повестку и они в состоянии вести кого-то за этой повесткой. У нас это часто не совпадает. У нас есть группы, которые могут формулировать повестку, но при этом никого не могут мобилизовать. И есть группы, которые находятся в положении царей горы, но при этом не могут сформулировать повестку. Юрий Александрович Левада, основатель Левада-центра, говорил, что у нас эрзац-элита, а не элита.

АВ: С пенсионной реформой вы согласны?

АА: Я согласен с тем, что реформа нужна, но не согласен с её видом. На мой взгляд, решения бывают бухгалтерские и экономические — при всём моём уважении к профессии бухгалтера. Задача бухгалтера — сбалансировать доходы и расходы. Вот это правительство и сделало. Причём получив полтриллиона экономии в год. А экономическое решение подразумевает, что нужно не просто сбалансировать доходы и расходы, а сделать так, чтобы пирог рос, а не уменьшался. Из-за чего приходится проводить такого рода реформу? Не только из-за возрастного сдвига и демографической ситуации. Дело в том, что мы имеем очень слабую экономику, которая растет на полтора-два процента в год и сжимается по своей доле в мировом хозяйстве. Она не в состоянии нести такую тяжесть, как большие поколения. Так что пенсионную реформу нужно было делать не только с целью увязать доходы с расходами, но и с расчётом на то, что через пять лет дыра снова не появится — а она, на мой взгляд, появится. Нужно создавать стимулы для роста экономики, а их не создали. Поэтому пенсионная реформа в её нынешнем виде, с моей точки зрения, неудачное решение.

Весь бюджет пенсионного фонда восемь триллионов рублей, из которых три триллиона передаёт правительство, а три триллиона — это примерно стоимость нашей обороны в год. Если вдуматься, мы передвигаем деньги, равные немаленькому оборонному бюджету Российской Федерации. Эти деньги могли бы пойти на образование, здравоохранение, строительство дорог и так далее.

АВ: А они идут на латание дыры.

АА: Мы не просто латаем дыры. У нас система устроена так, что пенсионер пожирает пионера. Мы решаем эту задачу не потому, что пенсионер прожорлив, а потому, что система правил сделана так, что пенсионная система сама себя не поддерживает. Нужно было ещё в 2005 году создать другую систему правил. Надо решить вопрос о том, какая у нас будет система: солидарная, когда мы будем друг за друга платить, или накопительная — но тогда требуется хороший инвестиционный климат. При втором варианте концы с концами сводятся плохо, потому что у нас вообще плохой инвестиционный климат.

АВ: И становится только хуже.

АА: Именно. И налог на добавленную стоимость в этом случае очень плохой признак. С моей точки зрения, это решение даже хуже, чем пенсионная реформа. Это опять бухгалтерское, а не экономическое решение. Косвенный налог — это налог, который берут по принципу трамвайного вора: у меня деньги куда-то подевались, а я даже не знаю, кто их у меня взял, и не спрашиваю, что с ними произошло. С прямым налогом всё ясно. Вы у меня забрали деньги на что? На дорожные фонды? Покажите, где построены дороги. А косвенный налог идёт непонятно куда. Это во-первых. Во-вторых, налог на добавленную стоимость федеральный. Это означает, что он усиливает федеральные деньги, при том что деньги региональные, муниципальные, малого и среднего бизнеса у нас чрезвычайно слабые. Вот оттуда деньги вытягиваются. Да, сейчас говорят, что эти деньги вернут. Не вернут. Скажут: «Административно возвращать деньги малому и среднему бизнесу тяжело. Мы вернём их в экономику, но другим путём». Проще отдать эти деньги кому? Большим компаниям. А они просто создают условия, спрос для малого и среднего бизнеса. Поэтому сам принцип решения по издержкам налогового администрирования — неправильный.

АВ: По кому сильнее всего ударит повышение НДС?

АА: Это зависит от того, что будет с платёжеспособным спросом в стране. Разумеется, нагрузка будет перекладываться по цепочке, и в конце концов её попытаются возложить на потребителя. На потребителя её получится возложить, если будет расти спрос, если будет чем платить. Но если потребитель не сможет заплатить, тогда платить будет конечное звено, тот, кто имеет дело с потребителем.

АВ: Внутренний спрос за август упал. Это повод для грусти?

АА: Не совсем. У нас довольно противоречивые показатели экономической динамики. Алексей Кудрин три дня назад выступал с докладом, где показал важную с моей точки зрения вещь: у нас в 2017 году экономический рост был, хоть и маленький. А снижение реальных доходов всё равно продолжалось. Доходы снизились на 1,7%, и снижение реальных доходов за четыре года уже не 10, а 11 процентов.

АВ: И количество населения за чертой бедности растёт.

АА: Надо понять почему. Это к вопросу, почему нам нужен высокий рост экономики. Институт экономики у нас работает так, что результаты роста вниз не попадают. Рост наверху ощущается, а внизу нет. Внизу он начнёт ощущаться на уровне 3-4% роста национальной экономики.

Кстати, вернусь к вопросу о внутреннем спросе. Там есть один противоречивый показатель. Зарплаты в 2017 году выросли. Но ведь зарплаты — это то, что видит регулятор. Это в основном доходы в государственных компаниях, в бюджетном секторе. А что происходит в малом и среднем бизнесе, регулятору видно плохо. Что происходит с малым и средним бизнесом, можно понять, если посмотреть на динамику строительства. Динамика строительства на сегодняшний день плохая, отрасль в кризисе. А отрасль строительства и есть колоссальный аккумулятор малого и среднего бизнеса. Так что рост заработных плат в секторе государственных компаний, в бюджетном секторе компенсируется падением в малом и среднем бизнесе, в плохо наблюдаемом секторе экономики.

АВ: Премьер-министр Дмитрий Медведев в начале сентября заявил, что к 2024 году мы всё-таки выполним задачу, которую поставил президент — войдём в число пяти сильнейших экономик мира. Вы согласны с таким оптимистичным настроем?

АА: Я бы сказал, что шанс есть, потому что система координат может непредсказуемо меняться. Не надо забывать, что мир находится в турбулентном состоянии, что таких вещей, как полномасштабная торговая война Китая и США, мы никогда не видели, и что будет происходить с мировой динамикой, трудно сказать. Очевидно, что происходит торможение Китая. Будет ли оно перекрыто ускорением американской экономики, неизвестно. Может в целом происходить торможение мировой экономики. Важно не только то, насколько быстро мы бежим, но ещё и то, что происходит с пятью странами, за которыми мы бежим.

Что касается нашей траектории, мне кажется, она будет выглядеть следующим образом. 1 октября — день икс, когда должно быть принято два важных документа: проект трёхлетнего бюджета Российской Федерации и основные направления деятельности правительства России. Путь, по которому решило идти правительство, понятен: это государственные инвестиции, дополнительно примерно два триллиона рублей в год. Это попытка разогреть экономику по Кейнсу. Вложения, разумеется, прежде всего в инфраструктуру: дорога на Челябинск, аэропорты в Новосибирске и Грозном, промышленный городок на Суэцком канале. Расчёт на то, что строительство — это приятное занятие, которое даст разогрев малому и среднему бизнесу. Будет ли от этого эффект? Я думаю, что будет. Вопрос, что будет потом. Строить надо так, чтобы потом, когда кончатся деньги на эти инвестиции — они всё-таки не беспредельны — были какие-то экономические эффекты. А там не очень много вариантов.

Я больше верю в вариант, который мы с Алексеем Кудриным и с коллегами отстаивали при разработке стратегии до 2024 и до 2035 года — вариант развития агломераций. Он имеет прямое отношение к Екатеринбургу. Группа, которую возглавлял очень опытный человек Михаил Дмитриев, бывший первый замминистра экономики, анализировала эффекты агломераций. Так вот, от одного факта переноса деятельности в агломерацию производительность труда повышается на 15%. Почему? Более плотная среда, есть выбор поставщика, есть экспертизы. Но агломераций у нас в стране всего две — Москва и Санкт Петербург. И заметьте, их динамика подтверждает наши выводы. Десять лет назад они давали 25% ВВП России, сейчас дают 40%. Через десять лет дадут 50%.

АВ: Екатеринбург к этому стремится.

АА: Правильно делает. И здесь возникает дискуссионный вопрос: многие не заинтересованы в появлении агломераций, потому что это означает, что большие деньги будут распределены непропорционально. Какие-то регионы их не получат, потому что нужно стягивать агломерацию. Кроме того, надо решить, какие агломерации мы поднимаем.

АВ: Мы поднимаем — или они сами себя поднимают?

АА: Агломерациям надо помогать. Чем агломерация отличается от обычного большого города? Тем, что она создает гравитацию, притяжение, она не глядя на административные границы областей и районов начинает втягивать в себя экономическую деятельность. Для этого нужно, например, понизить транспортные издержки. Это значит, что нужно строить высокоскоростные магистрали, автомобильные дороги, делать новые хабы.

Мы, члены экономического совета при президенте, который делал стратегию развития до 2024 года, считаем, что нужно делать несколько новых агломераций: Поволжскую, Уральскую, Южно-Сибирскую, и с огромной головной болью нужно что-то делать с Дальним Востоком. На востоке большие перспективы. Это портал не только в Китайскую Народную Республику, но и в Японию, Калифорнию, Южную Корею, Австралию. Там большие перспективы, но там очень плохая институциональная среда, тяжёлое наследие, высокая коррупция, рынки поделены между группами.

Семь лет назад два известных французских экономиста Каю и Алган посчитали, как концентрация доверия влияет на валовый продукт на душу населения. За максимальный уровень они взяли доверие к незнакомым людям в Швеции. У англичан, если бы они доверяли, как шведы, валовый продукт на душу населения вырос бы на 7%, у немцев на 9%, у чехов на 40%, у мексиканцев на 50%. А в России — на 69%! Недоверие и высокие санкционные издержки — это главные проблемы нашей страны, это наше лимитирующее звено. Когда люди не верят друг другу, когда люди не договороспособны, когда они опасаются, что их кинут — тогда тратятся большие средства на залоги и консультации. Мы страна высоких трансанкционных издержек. Когда я делал об этом доклад в Совете Федерации, мне сказали, что невозможно быстро изменить уровень доверия. Я в ответ вспомнил правительство Людвига Эрхарда в Германии. В 1949 году из ста немцев только восемь говорили, что другому человеку верить можно. Через семь лет, в 1956 году так говорили уже 60% немцев. И началось немецкое экономическое чудо.

АВ: Какой уровень доверия в России сейчас?

АА: В 2005-2007 году мы прошли минимумы, когда 80% людей говорили, что незнакомым нельзя доверять. С 2010 года уровень доверия в России начал расти, но он до сих пор примерно в два с половиной раза ниже шведского. Где-то под 30%, что довольно много.

АВ: Какого уровня нам надо достичь, чтобы начались экономические сдвиги?

АА: Если мы имеем лимитирующее звено в виде взаимного низкого доверия и больших трансанкционных издержек, то любой рост даёт эффект. Здесь надо другой вопрос задавать: как это сделать?

Уровень взаимного доверия граждан в России значительно ниже, чем уровень взаимного доверия бизнесменов к контрагентам. Хотя бизнесмен точно не романтик. Я однажды задался вопросом, как такое может быть, и нашёл ответ во фразе одного предпринимателя 90-х годов, который сказал: «Ничто так не укрепляет веру в человека, как стопроцентная предоплата». Если между людьми существует недоверие, оно должно быть заявлено, а дальше должны включиться разного рода залоги, предоплаты и так далее. В 90-е годы всё было жёстко: сначала заложники, потом залоги, потом предоплата сто процентов, семьдесят, пятьдесят. И мы постепенно исправили ситуацию, когда взаимное недоверие контрагентов в бизнесе было выше, чем у населения. Невозможно решить эту проблему с помощью какого-либо института. Этот путь нужно пройти.

У нас самый высокий в мире уровень избегания неопределённости. Не открываете эту дверь, там страшно, не меняйте этого человека, следующие будут хуже. Не трогайте систему — она посыплется. С такими настроениями не бывает ни институциональной экономики, ни венчурных рынков. Поэтому нужно идти неожиданными шагами.

АВ: Например?

АА: Например, я давно настаиваю на том, чтобы мы не только вернулись к накопительной пенсионной системе, но и перешли к селективным налогам. Дайте человеку возможность голосовать рублём. И вы постепенно измените высокий уровень избегания неопределённости. Мы в Центре статистических разработок даже проводили опрос по репрезентативной панели. 58% сказали, что готовы платить два дополнительных пункта налога на доходы физических лиц, если им дадут возможность распоряжаться этим налогом. И мы смотрели приоритеты вложений. На первом месте идёт здравоохранение, на втором образование, на третьем социальное обеспечение. То есть вообще-то люди готовы вкладываться не только в себя, но и в других.