Пятница, 17 августа 2018

Екатеринбург: +16°

$ 66,89 Стоимость продажи доллара Официальный курс ЦБ РФ на 17.08.2018 € 76,06 Стоимость продажи евро Официальный курс ЦБ РФ на 17.08.2018
Brent 53,03$ Стоимость барреля нефти, в долларах. По данным Finam.ru Квартиры 66 134₽ Средняя стоимость одного квадратного метра на вторичном жилом рынке Екатеринбурга. Данные: Уральская палата недвижимости / upn.ru
Ключевая ставка: 7,25% По данным ЦБ РФ.

Пятница, 17 августа 2018

Екатеринбург: +16°

$ 66,89 Стоимость продажи доллара Официальный курс ЦБ РФ на 17.08.2018 € 76,06 Стоимость продажи евро Официальный курс ЦБ РФ на 17.08.2018
Brent 53,03$ Стоимость барреля нефти, в долларах. По данным Finam.ru Квартиры 66 134₽ Средняя стоимость одного квадратного метра на вторичном жилом рынке Екатеринбурга. Данные: Уральская палата недвижимости / upn.ru
Ключевая ставка: 7,25% По данным ЦБ РФ.

Пятница, 17 августа 2018

Екатеринбург: +16°

$ 66,89 Стоимость продажи доллара Официальный курс ЦБ РФ на 17.08.2018 € 76,06 Стоимость продажи евро Официальный курс ЦБ РФ на 17.08.2018
Brent 53,03$ Стоимость барреля нефти, в долларах. По данным Finam.ru Квартиры 66 134₽ Средняя стоимость одного квадратного метра на вторичном жилом рынке Екатеринбурга. Данные: Уральская палата недвижимости / upn.ru
Ключевая ставка: 7,25% По данным ЦБ РФ.

Владимир Тарасов о крахе института семьи и воспитании детей: «В русской культуре детей не любят»

×
Не принято обсуждать 16 июня в 16:05

Известный социальный технолог, гуру менеджмента, наставник и философ Владимир Тарасов — о тому, куда пропало доверие между родителями и детьми, о том, чему нужно учиться новому поколению управленцев, о своей зависти к Макиавелли и Форду, а также о секрете долголетия.

Заниматься тем, что будет значимо спустя годы

Ольга Чебыкина: Владимир Константинович, мы с вами встречались два года назад, и вы в том интервью произнесли фразу, которая поразила меня в самое сердце. Вы сказали, что занимаетесь только теми вещами, которые будут иметь значение через пять лет. Я, наивная, тогда решила: я буду делать точно так же. Я избавлюсь от рутины, от дел и задач, которые могут исполнить другие люди. Меня хватило ненадолго. Как соблюсти данное себе же обещание изменить себя? Как не остановиться на полпути?

Владимир Тарасов: Когда человек решает изменить что-то в себе, в своём поведении, то часто думает, что он себе хозяин, что он может себя изменить и знает, куда изменять. Но на самом деле каждый находится в паутине социальных ожиданий со стороны других людей. И когда он пытается изменить себя, это значит, что он пытается разорвать эту паутину и тем самым создать неудобство другим людям. Эти обстоятельства невозможно предвидеть, но они сильно тормозят.

Великий военный теоретик фон Клаузевиц ввёл понятие «трение на войне». Полководцы планируют, что колонна через две недели подойдёт туда-то, но это никогда не происходит вовремя. Почему — предвидеть невозможно. Но обязательно возникнут какие-то трудности. Так же и здесь: есть трение, которое ты не можешь предвидеть. И когда ты сталкиваешься с ним, оказывается, что его не осилить.

ОЧ: Как разорвать этот порочный круг?

ВТ: Надо построить сценарий пошаговой реализации плана. Не рывком, а постепенно: сначала я изменю своё поведение с этим человеком, потом с этим, эти дела передвину туда…

Да, мы можем говорить, что не будем делать то, что через пять лет не будет иметь значение. Но определить, что это за дела, бывает непросто. Вот дела по дому — будут они иметь значение или нет? Будет иметь значение, если я не выключу утюг, потому что это бытовая мелочь? Просто прервать те дела, за которые мы отвечаем, значит повести себя безответственно. Но есть дела, которые можно перестать делать и никого не подвести. Вот их и надо перестать делать.

Мало наметить цель, надо ещё проложить к ней путь. Путь, который будет тебе по силам и достаточно комфортен для тебя и для других. Тут хорошо подходит тезис Сунь Цзы: удлиняй свой путь. Идти напролом не всегда хорошо.

ОЧ: Возможность делать то, что будет важно в долгосрочной перспективе, доступна только избранным? Например, рабочий, который каждый день по восемь часов вытачивает детали на станке — может ли он делать то, что будет важно через пять лет?

ВТ: На этот вопрос уже ответил Генри Форд. Он сказал, что люди, которые работают на конвейере, делятся на две категории. У одних работа заканчивается со звонком об окончании смены. А у других она только начинается: после смены они думают, как усовершенствовать процесс, как сэкономить материалы.

Вообще люди делятся на две категории — субъекты и объекты в этой жизни. Одни изгибают обстоятельства под себя. Другие — жертвы обстоятельств. Вначале надо перестроить себя, стать субъектом жизни, а не объектом. Затем нужно увидеть, что ты хочешь делать через много лет. Это видение подскажет, что сегодня существенно, а что нет. Так просто сортировать дела невозможно, но если ты знаешь, что ты хочешь делать через десять лет, то поймёшь, что важно сегодня.

ОЧ: Могут ли люди могут переходить из одной категории в другую, из субъектов в объекты?

ВТ: Да, это возможно. Но сложно. Любая значимая вещь — непростая вещь. Любое значимое дело — непростое. Но оно возможно. Нужна только мотивация.

Женщины и мужчины в современном обществе

ОЧ: Я спросила у своих друзей на фейсбуке, делают ли они то, что будет иметь значение много лет спустя. И одна девушка написала, что занимается воспитанием детей, и это будет важно всегда. Я с ней согласилась и почувствовала укол совести: мне кажется, что я, как и все женщины, которые много работают, что-то не додаю своей семье, мужу и сыну.

ВТ: Я понял, о чём вы говорите. Дело в том, что ребёнок воспитывается не тогда, когда родители им занимаются, а в те немногие моменты, когда он что-то слышит от родителей или что-то замечает в их поведении. А вот когда вы «занимаетесь воспитанием», это не воспитание, это пустопорожняя деятельность.

На меня произвела большое впечатление книга одного физика, отца мальчика лет десяти. Он описал, как однажды стоял на пороге комнаты и смотрел на своего сына, размышлял о нём, как отец. Вдруг сын глянул на него очень осмысленно. И продолжил заниматься тем, чем занимался. Отец понял, что только в этот момент он воспитывает своего сына — когда тот глянул на него и что-то понял для себя.

Воспитание не занимает так много времени, как кажется. Просто часто родители результат, цель заменяют процессом. Но процесс сам по себе не есть ценность. Ценность — это результат.

ОЧ: Воспитанием занимается почти полностью женщины: в детстве это мама, потом воспитатели в детском саду, учителя, преподаватели вузов. Нужно ли что-то делать с этим гендерным перекосом?

ВТ: Здесь в некотором смысле применимы рыночные категории: когда возникнет перебор, рынок качнётся обратно.

Просто когда женщин освобождали, то вовремя не остановились, и мужчины оказались в проигрыше. Сейчас идёт дискриминация мужчин, и это приводит к развалу семьи. У женщин рычагов воздействия на мужчину в семье гораздо больше и они существеннее, чем у мужчин на женщину.

ОЧ: Какие такие новые инструменты у женщины появились?

ВТ: Это мужчина лишился своих инструментов. Раньше у него было два мощных инструмента. Первый — это то, что он кормилец. И второй инструмент — раньше мужчина бил женщину и тем самым клал предел скандалам. Были два рычага: деньги и побои. И хорошо, что они ушли в прошлое. Но новых рычагов воздействия у мужчины не появилось, и поэтому женщина стала доминировать.

Я консультирую людей, и каждый второй мужчина начинает консультацию с бизнес-вопросов и заканчивает вопросами, как быть с женой. Он её любит, но терпеть её невозможно. Люблю, не могу уйти, но не выношу её. Иногда готов убить, потому что не могу переносить такие издевательства над собой. Это стандартные жалобы.

ОЧ: Переосвободили нас немножко, да?

ВТ: Переосвободили.

ОЧ: Тут мы вступаем на зыбкую почву рассуждений о том, что было бы хорошо вернуть побои.

ВТ: Нет, я к этому никак не призываю. Но вы же не будете отрицать, что такой рычаг был? Один удар — и женщина прекратила скандалить.

Выгодно ли быть честным и справедливым

ОЧ: Моему сыну скоро исполнится десять лет. Чему мне его учить? Я вижу на множестве примеров, что врать выгоднее, чем быть честным, и что беспринципные обходят всех на раз-два. Должна ли я в таком случае учить сына честности и справедливости?

ВТ: На каком-то этапе своей жизни я задал себе вопрос: почему порядочные люди иногда поступают непорядочно? И ответил так: дело в том, что они обладают недостаточными управленческими знаниями и навыками. Одним из показателей управленческого мастерства является способность решить одну и ту же проблему разными способами. Чем больше у тебя вариантов для манёвра, тем больше шансов в трудной ситуации поступить-таки порядочно. Вот этому и нужно обучать. Это искусство опирается на точное разделение ролей, понимание, где закончилась одна роль и началась другая.

Приведу один пример. Мой внук Никита на некоторое время оказался на попечении у своей бабушки, моей супруги Хелле. Она дала ему пять евро на завтрак в школе с условием, что сдачу он вернёт. Прошло время, сдачу внук не возвращает. Она напомнила — не возвращает. Когда Хелле в третий раз спросила, где же сдача, Никита сделал такой жест, вроде «ну чего ты ко мне прицепилась».

Мы с бабушкой стали обсуждать, что делать. Это так нельзя оставить. У Никиты был день рождения, и мы решили сделать ему подарок. Подарок выглядел так: конверт, а в конверте 98 евро и записка. В записке было сказано: «Никита, мы дарим тебе два подарка. Первый подарок — 100 евро, потому что мы знаем, что ты собираешь деньги на хороший компьютер. А второй подарок заключается в том, что, что мы забрали два евро и подарили тебе новую роль. Ты был в роли человека, который не собирается отдавать долг и даже не признаёт его. Эта роль плохая. Таких людей презирают, над ними смеются, их ненавидят или им мстят. А теперь ты играешь роль человека, который ничего не должен. Вот эта новая роль и является для тебя подарком». Когда Никита прочитал это, он крепко, по-настоящему обнял нас. Он всё понял.

Это пример того, что когда мы видим роли и правильно их разделяем, то можем найти способ остаться честными, добрыми, порядочными. Если просто ругать, мальчик не поймёт, подумает: мелочатся. Более того, мы рассказали эту историю одной знакомой, и она сказала: мы бы так не мелочились, мы бы никогда не опустились до того, чтобы из-за двух евро поднимать вопрос. Чем разочаровала нас.

ОЧ: Одиннадцатилетний ребёнок понял урок. А взрослый…

ВТ: А взрослый — нет. Вот откуда появляется представление, что легче быть нахрапистым и бессовестным.

На своих тренингах я провожу управленческую игру «Переправа», и ученики бывают удивлены результатом и недоумевают, почему в ней побеждают наглые и беспринципные. Действительно, когда мы обрабатываем данные, кто больше заработал денег, то видим, что участников можно разделить на две категории: интеллигентных, мягких, порядочных и «плохишей», наглых, бессовестных, уверенных в себе. Последние-то и побеждают по деньгам. Но если в группе замечательных людей выделить очень маленькую категорию тех, кто ещё и уверен в себе, — вот у них самый лучший результат.

Просто нужно уметь уступать другим людям, быть хорошим. И для этого надо иметь не только сердце. Иметь сердце замечательно, но тогда нет необходимости иметь сильную волю к сопротивлению. Трудиться не надо, силу прикладывать не надо. Добрым быть легче. А тот, кто исходит из принципа не «делать человеку лучше», а «делать человека лучше», тратит больше сил, но и зарабатывает больше, чем наглые. Но это очень узкая категория.

А про обучение вот что хотел сказать. Любое обучение на детях более выигрышно. Взрослого дороже обойдётся обучить до того же уровня, что ребёнка. Но поскольку в нашей, русскоязычной культуре детей не любят в принципе…

ОЧ: Вы так считаете?

ВТ: Да. Я вижу, что на образование детей не тратят столько, сколько на своё образование. Если я решу набрать группу детей, то взрослые не будут платить за них по тысяче евро за три дня, как платят за себя. Они готовы платить по двести евро. Поэтому я детские группы и не обучаю, хотя и рад бы. Инвестиции в детей гораздо лучше окупаются. У детей через три дня вообще вся жизнь по-другому пойдёт. Взрослым это маленькая встряска, а ребёнку это целое направление в жизни. Взрослые любят детей, но не настолько. И одна из причин в том, что институт семьи разваливается и доверие к семье ослабевает. Дети меньше доверяют авторитету родителей. Родители меньше верят в то, что дети будут их содержать в старости. Ты инвестируешь в ребёнка, а он потом скажет, как один американский миллионер отцу: «Ну как ты там, папа, в другом штате живёшь? — Да вот, долгов много. — Ну ты держись, ты у нас всегда был очень сильным!» А денег не пришлёт.

Отчего разрушается институт семьи? От простой вещи: старые люди раньше были мудрецами, могли передавать знания своим детям, а сейчас тридцатилетние куда опытнее пятидесятилетних в бизнесе.

ОЧ: Из-за чего это произошло?

ВТ: Из-за скорости развития общества. Всё так ускорилось, что за одну человеческую жизнь в бизнесе сменяется несколько поколений.

Нет авторитета — нет уважения, поэтому снижается взаимное доверие. И поэтому родители подсознательно не инвестируют деньги в детей. Ведь не факт, что эти инвестиции окупятся. Я немножко мрачную картину рисую, да?

ОЧ: Да.

ВТ: Она не для всех семей типична. Но такой механизм работает, это точно.

Детство в послевоенном Ленинграде

ОЧ: Владимир Константинович, я только вчера узнала, что вы родились в 42-м году в Ленинграде.

ВТ: Должен вас поправить: я был зачат в Ленинграде, а потом наша семья уехала в эвакуацию. Я вернулся в Ленинград в 46-м году.

ОЧ: Расскажите, пожалуйста, как вы вернулись после эвакуации.

ВТ: Возвращались через Москву. Я помню синий город: везде были синие лампочки, неяркие, от бомбёжки, и их ещё не заменили. И ещё одно яркое впечатление: сломанные троллейбусы. Троллейбусы стояли на тротуарах, а дуги у них были косо.

Когда мы вернулись в Ленинград, то обнаружили, что наш дом разбомблен. Нас поселили в подвальном помещении, в комнате площадью пятнадцать метров. Мы жили там с ещё одной семьёй. Потому другая семья съехала, и ситуация улучшилась. Когда мы выехали из подвала, мне было уже лет семь. Переехали на склад наверху в этом же доме. Его переделали, так сказать, в трёхкомнатную квартиру. Одна комната родителей, другая наша. И кухонька. Туалета там не было. У нас был ключ от чужой квартиры, и мы ходили в туалет туда. Ночью проснёшься, идёшь в другую квартиру, открываешь её ключом и идёшь в туалет.

Голод был, и сильный. Когда я приходил домой из школы, то залезал с ногами на табуретку и шарил по шкафу — остался ли там кусочек хлеба. Помню, как только отец получал деньги, тут же бежал в магазин, покупал хлеб и приносил его домой. И три дня нам было отлично. В том же доме жила одна старушка, она, похоже, была женой какого-то академика. Иногда она давала нам со старшей сестрой кулёчек с остатками булки с изюмом — мы такой булки никогда не видели — и говорила: покормите птичек. Мы думали, она правда хочет, чтобы мы птичек кормили, а сами всё нагло съедали. Когда я стал взрослый, я понял: она просто тактично давала нам покушать. А я-то думал, что мы нечестно поступаем, птичек не кормим, а сами съедаем.

И последний эпизод. Мы с сестрой видели, что одной девочке во дворе ещё хуже, чем нам. Она была сирота. И мы стали копить деньги, накопили восемь рублей сорок копеек и купили ей красносельскую булку. Эта булка была большая, грамм восемьсот или даже килограмм. И мы подарили той девочке булку, потому что нам было её жалко.

Но при всём при этом детство у меня было счастливое, и я вспоминаю его с удовольствием. Главное в жизни не достаток. Главное в жизни, когда ты живёшь и можешь вести себя так, как хочешь себя вести. И оказывается, что так, как ты хочешь себя вести, никому не мешает. Это и есть счастливое детство. У меня оно точно было счастливым, и за это я благодарен родителям. Они не одёргивали меня на каждом шагу, не интересовались, как я в школе, потому что больших проблем не было. Я был предоставлен сам себе, но не в плохом смысле, а в хорошем. Мне доверяли, и я это доверие оправдывал.

Унижение как стимул измениться

ОЧ: В одном интервью вы озвучили тезис, что самый мощный стимул измениться — это унижение. Вы через это прошли в институте, когда ни петь, ни играть на гитаре не умели, а все это делали, и песни, которые вы предлагали спеть хором, никто не пел. Вы поняли, что вы не первый, а какой-то никакой, и уехали в Таллинн — тогда Тарту — и поменяли окружение. Не проще ли было остаться в Ленинграде?

ВЧ: Дело в том, что я чувствовал, что я не лидер, и меня никто не рассматривал как лидера.

ОЧ: Разве вам не хотелось доказать той компании, что вы…

ВТ: А не надо доказывать. Надо измениться. Что доказывать, если ты не являешься тем, кем хочешь быть? Меня доконало, когда в очередной раз меня, уже заслуженного человека, не сделали старшим, а поставили в помощь, как опытного. Вот эта роль «опытного» — она унизительная. Как у Высоцкого в песне «Случай в ресторане»: «Я обидел его, я сказал: «Капитан, никогда ты не станешь майором». Это сильное унижение. Тут надо что-то предпринимать либо смириться с ролью 29 номера. Ты должен честно себе ответить, каким ты хочешь быть. Не какую позицию занять, а каким хочешь быть.

ОЧ: Может ли зависть, мощное деструктивное чувство, стать стимулом к изменению?

ВТ: Маяковский на этот вопрос хорошо ответил. Он сказал: «Ревнуйте к Копернику, а не к соседу Ивану Петровичу». Я завидую. Я завидую Макиавелли, я завидую Форду. Я завидую Сунь Цзы. Но не сильно завидую. Ещё не вечер.

ОЧ: А из современников?

ВТ: В какой-то мере Фиделю Кастро. Он великий человек, просто величие его мало понятно.

Механизм зависти в человеке нельзя изжить. Но его можно правильно адресовать.

Четыре масштаба бизнеса, четыре подхода к управлению

ОЧ: Я поняла: надо не мелочиться в выборе идеала. Кстати про Макиавелли. Мы с мужем недавно слушали вашу лекцию, где вы рассуждали о «Государе» Макиавелли. Можно ли провести аналогию между государем и руководителем компании?

ВТ: Я делю бизнес на четыре категории по масштабам. Первая категория — малый бизнес. Тут имеется в виду не объём денег, а небольшое количество подчинённых. Когда их мало, ты можешь с каждым вести себя справедливо, по-человечески. Тебе хватит времени на то, чтобы к каждому отнестись, выслушать, понять обстоятельства. Малый бизнес — когда ты можешь быть в ладу с самим собой, со своей совестью. Тебя любят подчинённые, вы как семья. Именно поэтому женщины, которые более чувствительны к человеческим отношениям, любят малый бизнес.

Вторая категория — средний бизнес, когда времени на всё уже не хватает, и по отношению к кому-то ты будешь поступать несправедливо. Не дослушал; заметил и плюнул — не до этого. Но когда вопрос об этом будет поднят, ты имеешь возможность вернуться к ситуации и исправить её, извиниться.

Третья категория — крупный бизнес. В нём будут целые категории людей, по отношению к которым ты будешь поступать несправедливо. И с этим ничего не поделаешь. Тут нужно понять, что такие люди будут, и ничего при этом не предпринимать. Если на среднем предприятии вводится общее правило, оно в целом статистически будет справедливо, но для отдельных людей — несправедливо. И к этому нужно быть готовым. В противном случае ты скатишься в одну из крайностей: либо будешь за всеми бегать и извиняться, и уважение к тебе как к руководителю потеряется, либо просто махнёшь на всех рукой.

Четвёртый тип бизнеса — как третий, только побольше. Там речь идёт о жизни и смерти людей. И ты должен делать выбор: вот эти умрут, зато эти останутся живы. Те, которые останутся живы, — ты тут ни при чём. А те, которые умрут…

ОЧ: Получается, в смерти людей ты виноват, а те, кто выжил, выжили сами по себе.

ВТ: Именно. Те, кто выжил, могут даже не знать, кем и чем ты пожертвовал, чтобы они выжили. А если им об этом рассказать, они ответят: это тебе выгодно. Не факт, что тебе поверят. Ты благодарности не жди. Ненависти жди. Классический пример — Черчилль, который обрёк Ковентри на бомбёжку, чтобы немцы не догадались, что их код раскрыт. Решиться на такое может не каждый, тут требуется другая мораль. И она одних тянет в полную аморальность: и так руки в крови, нечего терять. А других делает слабыми, и слабого государя смещают.

Как обманывать благородно

ОЧ: В той же лекции о «Государе» вы объясняли, почему государь обязан казаться, а не быть. Это же подрыв догмы «быть, а не казаться». Почему с государем всё наоборот?

ВТ: Государь — это не личность, а люди вокруг него. Это социальный институт, который должен как-то выглядеть. Это и есть «казаться».

Нужно управлять адекватно тем людям, которыми ты управляешь. Одно дело, если ты управляешь людьми интеллигентными, воспитанными. И другое дело, когда ты управляешь хамлом. Разве можно применять одинаковые методы? Нет, конечно. По-разному надо себя вести. А чтобы правильно поступать с людьми, нужно уметь обманывать. И нужно учиться обманывать.

Обманывать нужно и хорошего, и плохого человека, когда мы боремся не с ним, а за него, против его недостатков. Я помню, как меня обманули, когда боролись с моим страхом. Я был уже зрелым мужчиной, и мне предстояло удалять зуб.

ОЧ: Вас, как и всех, обманули, сказав, что будет не больно?

ВТ: Нет, это был бы неквалифицированный обман. А меня обманули квалифицированно. Доктор сказала: «Не напрягайтесь, я не буду рвать, я только посмотрю, как зуб держится. Мне надо понять, с какой силой тянуть». А потом показала мне этот зуб. Обман? Обман. Я обижен на доктора? Нет, потому что она боролась с моими недостатками.

Каждый раз, когда мы готовимся обмануть, нужно отдавать себе отчёт: мы за человека боремся или за свою выгоду? Но поскольку люди не умеют различать роли, где бороться, а где не бороться, они скатываются либо в беспомощность, либо наоборот — пропадай моя телега, честно не проживёшь.

ОЧ: В чём же различие между лживым человеком, который бесконечно лицемерит и примеряет маски, и человеком, который умело разделяет роли?

ВТ: В том, что второй может разделить роли и не лицемерить, а правильно их играть. И другому от этого легче. Потому что когда один играет, то другой поневоле под него подстраивается. Мой любимый пример, как другой вынужден подстраиваться под роль, из рассказа писателя Нилина. Петроград, 18-й год, разруха. Зима, холодно и темно. По улице одиноко идёт женщина в шубке. Она спешит домой и страшно боится бандитов, которые могут ограбить. А по другой стороне улицы идёт как раз вор и бандит, который снимает шубки с таких женщин. Но она-то об этом не знает. Она перебегает дорогу, вцепляется ему в руку и говорит: «Ради бога, проводите меня до дома. Мне так страшно!» И в нём просыпается роль мужчины, у которого женщина просит защиты. Вор провожает женщину, а шубку откладывает на потом — с кого-нибудь другого снимет. Когда человек точно играет свою роль, другой под неё неизбежно подстраивается. Это очень важное искусство, и ему надо обучать детей.

Руководитель компании XXI века

ОЧ: Есть ли принципиальные отличия между руководителями сегодняшнего дня и руководителями начала двухтысячных, девяностых, восьмидесятых? В 2018 году их надо учить чему-то новому? Или тому же самому, но с лёгкой поправкой на современность и гаджеты?

ВТ: Ситуация в обществе очень быстро меняется, технологии меняются, и это требует более широкой картины мира. Раньше человек мог иметь относительно узкую картину мира: достаточно знать, что происходит на предприятии и в отрасли, и большего не требуется. Необязательно было интересоваться политикой и мировой экономикой. А сегодня, если управленец хочет быть успешным, его картина мира должна охватывать весь мир.

Что касается управления персоналом, то раньше был работодатель, который давал работу, но эпоха давания работы закончилась, потому что изменился характер труда. Труд интеллектуализировался, а это значит, что работники, которыми управляет современный менеджер, частично становятся совладельцами компании, потому что обладают интеллектуальной собственностью, которую применяют для работы. Юридически они не совладельцы, а экономически совладельцы. И они это чувствуют. Так что обращаться с ними как с наёмными работниками, которым ты даёшь кусок хлеба и ждёшь в ответ благодарности, абсолютно неадекватно. С ними нужно общаться как с младшими партнёрами.

Деньги, богатство, бизнес

ОЧ: Я читаю книгу Валерия Выжутовича, в которой он со своими визави рассуждает о том, как над нами довлеют общепринятые установки. Вы считаете, что любые установки — это искажение действительности и от них надо избавляться.

ВТ: Полностью от них не избавишься, но, осознав установку, нужно её выбрасывать.

ОЧ: Одна из таких установок — деньги портят людей. Вы согласны?

ВТ: Деньги проверяют людей. Знаете, как про любовь говорят, что она как костёр — ветер слабый костер задует, а сильный разожжёт сильнее. То же самое деньги: если в человеке есть гнильца, деньги её разбудят. А если он прочен, никакие деньги его не сломают.

ОЧ: Вы богатый человек?

ВТ: В каком смысле? Душевно?

ОЧ: Материально.

ВТ: Я считаю себя человеком, которому хватает денег для жизни, но не хватает для бизнеса. При больших деньгах я бы быстрее шёл вперёд.

ОЧ: Тут возникает вопрос, как можно учить управлять, если самому на бизнес не хватает.

ВТ: Нет бизнеса, на который хватает денег, если он правильный и хороший. Если хватает, значит, он тупиковый, с ним что-то не в порядке, он плохо сделан и производит продукт, который умрёт.

Планы на всю жизнь как способ оставаться молодым

ОЧ: Владимир Константинович, вам 76 лет, и в это невозможно поверить. Как вы сохраняете живой остро заточенный ум?

ВТ: Всё зависит от планов на жизнь. Я преподаю больше тридцати лет. И я болею, как все люди. Но я ни одного занятия не пропустил по болезни. Бывало, что я с гигантской температурой сваливался сразу после курсов или болел накануне. Но занятия не пропускал. Почему? Потому что есть план. И организм знает этот план. Когда у меня есть серьёзные далеко идущие жизненные планы, организм к ним подтягивается.

Я беру пример с Генри Форда. Миллиардер, человек, который изменил мир. А он пишет, что когда мы смотрим на то, что сделали и что ещё предстоит сделать, все наши заслуги превращаются в ничто. Вот это позиция правильного человека. Всё ещё впереди.

Самое главное ещё не сделано, и я надеюсь это сделать. Мне будет очень обидно, если я сойду с дистанции раньше, чем сделаю. Для меня это будет личное оскорбление.

ОЧ: А что это самое главное?

ВТ: Не скажу. Говори о том, что уже сделал, а не о том, что сделаешь. Иначе весь пар в свисток уйдёт.

Важна ли оценка

ОЧ: Многим важна оценка того, что они делают. И почему-то, по моим наблюдениям, гораздо большую значимость мы придаём негативной оценке. Вот вы два года назад сказали мне, что я хороший интервьюер. Я так радовалась! Это меня грело. А напишет неизвестный мне человек, что я тупая курица…

ВТ: И вы верите.

ОЧ: Я не верю, я расстраиваюсь. И испытываю чувство несправедливости: как же так…

ВТ: Вы разве не понимаете: это происходит потому, что вы его задели. Вы достучались. Иначе стал бы он тратить время и писать про вас плохое. Вы достучались, и он обнаружил в себе что-то пустое, гнилое. И разозлился на вас. Хорошая вещь не оставляет равнодушным. И обязательно будут люди, которые плохо отнесутся к самому хорошему делу.

ОЧ: Вам самому важна чья-нибудь оценка?

ВТ: Мне важна оценка тех людей, которые платят деньги. Я, к сожалению, не могу быть бесплатным учителем, как в древности. Общество таких людей не ценит.

Знаете, у меня был один такой случай. Мой ученик пригласил меня в свою компанию провести семинар. Я провёл. А он говорит публике: «Теперь пусть каждый возьмёт листочек бумаги и напишет, сколько заплатил бы за то, что получил».

ОЧ: Суровая проверка.

ВТ: Суровая. Он собрал бумажки, посчитал. Я спросил: ну что? Ну, вроде бы нормально, ответил он. Я не стал спрашивать, сколько получилось, чтобы он не потерял лицо. Предполагаю, что он не назвал точную сумму, потому что если было больше, чем он заплатил за семинар, то он как будто должен был бы доплатить. А он немножко жадненький.

ОЧ: Вы на него не осерчали за это?

ВТ: Нет, нет. Он человек заслуженный, я его уважаю, у него много хороших качеств. Ну, есть у него лёгкая жадность… У каждого свои недостатки.

Искусство построить картину мира

ОЧ: Когда вы говорите, что у вас есть план на долгую жизнь на много лет вперёд, это кажется очевидным. Почему большинство людей не понимают таких простых вещей?

ВТ: Ларчик просто открывается. Я долго бился над тем, почему люди не понимают стратагемы. Вначале я и сам их не понимал, стратагемы казались мне сложными. А они все простые. Хитрость в том, когда и какую из них употребить. Правильно построить картину мира — искусство. Правильно выбрать роль — искусство. А всё остальное — простые вещи.

ОЧ: На сколько лет вперёд у вас есть план?

ВТ: Ой, на много.

ОЧ: Десятка на три-четыре мы можем на вас рассчитывать?

ВТ: Конечно, можете.

*** За помощь в организации интервью мы благодарим Центр бизнес-образования и лично его генерального директора Ольгу Жигальцову. Спасибо! ***

Заметили ошибку в тексте? Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter
Комментарии

Реклама
у Короля

Давайте мы вам перезвоним и расскажем, что и как!


Нажимая на кнопку ОТПРАВИТЬ, я даю согласие на обработку моих персональных данных

Будьте с нами!
×

Наш сайт собирает ваши метаданные (cookie, данные об IP-адресе и местоположении). Это нужно для его работы. Если вы против этого, то вам нужно покинуть сайт.

Принять и закрыть
×
Наверх^^